Andraž Vrhovec, kandidat Piratske stranke: “Prihodnost je digitalna”

Andraž je razvijalec programske opreme, ki je odraščal na Viru pri Domžalah. Že kot otrok se je srečal z računalnikom, ki je bil takrat v domači uporabi. Pisalo se je leto 1989, leto, ko se je začela pisati zgodba o bodočem programerju, ki je sprva sicer želel postati vojaški pilot, kasneje pa celo astronavt. Pot ga je zapeljala v računalniške vode, kjer danes uspešno raziskuje in odkriva možnosti, ki jih ponuja sodobna tehnologija. Ob tem pa spoznava zakonitosti moderne informacijske družbe in odkriva dogajanja v ozadju digitalnega sveta. Osebno verjame v številne prednosti razvoja digitalizacije, v neizmerno moč in potencial, ki ga le ta ponuja, hkrati pa se zaveda neslutenih možnosti zlorabe takih sistemov.

Z jasno predstavo o neizbežnem razvoju digitalizacije in izobraževanju na področju ne le uporabnosti, temveč tudi ozadja samega delovanja digitalnega ustroja, nam je v kratkem pogovoru omogočil dodaten vpogled v področje, ki je tako zelo aktualno in zasidrano v naša vsakdanja življenja, da je prisotno že povsod, pa čeprav ostaja pogosto neopazno skrito v ozadju. In spremembe, ki jih je več kot nujno potrebno vpeljati, saj nas lahko v nasprotnem primeru čakajo neljuba presenečenja. Na obzorju se namreč razprostira digitalni svet, kjer je vse dostopno in tako rekoč na dosegu roke. Svet, ki nam ponuja še mnoge, neraziskane možnosti.

Izjemen strokovnjak, ki na sodobno tehnologijo ne gleda površinsko in skozi prizmo všečnosti, ampak daje prednost vsebini in ozadju, se je odločil pridružiti stranki Piratov. V to ga je nagovoril način delovanja, ki v stranki daje prednost pragmatičnemu postopanju pri iskanju konstruktivnih in dolgoročnih rešitev za prihajajoče izzive. »Všeč mi je pragmatična naravnanost, ki je značilna za delovanje v stranki Pirati in je postavljena pred morebitno ideološkost, v duhu katere so lahko pogledi precej pristranski. Ko se pojavi problem, ga v Piratski stranki pogledamo z vseh zornih kotov in se o njemu pogovorimo. Skupaj iščemo objektivno gledano najboljšo možno rešitev. Osebno sem izjemno vztrajen, zagnan in fokusiran, saj na problemu in iskanju optimalnih rešitev, insistiram tako dolgo, dokler rešitve ne najdem. Naša glavna značilnost je enakovrednost. V stranki se medsebojno poslušamo, slišimo in upoštevamo. Izmenjujemo si mnenja in skupaj iščemo rešitve.«

Prvič ste dobili v uporabo družinski računalnik že na začetku osnovne šole, mobilni telefon proti koncu osnovne šole, kar je danes morebiti precej bolj pogosta praksa, kot je bila pred desetletji. Vaša poklicna usmeritev in pa izkušnje iz otroških dni, Vam vsekakor ponujajo dodaten vpogled v zakulisje dogajanja, ki ostaja drugim neznan?

Morebiti je ravno moja generacija tista, ki je še največ odnesla od poznavanja sodobne tehnologije, saj smo bili vanjo povsem drugače vpeti kot ostali. Takrat stvari še niso bile toliko preproste, kot so danes. Vložiti smo morali kar nekaj truda in angažmaja, da smo lahko dojeli, kako računalniki delajo in da smo jih lahko uporabljali. Sedaj so stvari tako zelo preproste. Uporabniki sodobno tehnologijo izjemno veliko uporabljajo, ne zavedajo pa se in niti ne vedo, kako te stvari delujejo. Ni potrebno vložiti pretiranega truda in pa časa, da se nekaj naučijo, saj je vse tako zelo enostavno. Dandanes že vsakdo zna uporabljati aplikacijo, medtem, ko redke posameznike zanima, kako zadeve spodaj delujejo. In ker ne razumejo, kako stvari delujejo, se sploh ne zavedajo nevarnosti, ki nanje pretijo »izza vogala«. V mislih imam algoritmične časovnice, ki na izbranem socialnem omrežju prikazujejo vsebine, ki najbolj vzbujajo največ odziva s strani uporabnikov. S časom se je izkazalo, da so to predvsem vsebine, ki vzbujajo jezo, bes in sovraštvo. Posledično se take vsebine zelo hitro širijo po socialnih omrežjih, kar vpliva na predstavo ljudi o tem, kak je svet okoli njih.

Imate občutek, da smo fokusirani izključno na koristi, ki jih bomo imeli, kaj se dogaja v ozadju, pa nas ne zanima?

Res je. Ljudje znajo uporabljati tehnologijo, vendar samo klikajo, sočasno pa ne vedo, kaj počnejo in kaj se dogaja v ozadju.

Kot računalniški programer imate vpogled, znanje in izkušnje, kakršne mi, navadni uporabniki, zagotovo nimamo.

Vsakič, ko pridem v stik z aplikacijo, jo najprej pogledam in si predstavljam, kako deluje sistem v ozadju. Hitro ugotovim, kaj je šlo narobe v ozadju, zato lahko težavo, če je možno, tudi odpravim. Ljudi pa ne zanima, kako stvari delujejo, ampak hočejo samo instant rešitve in ko nastane problem, ga ne znajo opisat, ampak samo sporočijo, da imajo problem. Sporočijo nam, da jim nekaj ne dela, nič pa o temu, kaj ne dela.

Včasih smo občutljivi na »naše podatke«. Na podatke o nas, do katerih bi želeli dostopati tudi drugi, sočasno pa zavoljo koristi, ki bi jih lahko imeli mi sami, taiste podatke zaupamo spletu. Nekakšna dvojna merila?

V bistvu trgujemo našo zasebnost v zameno za brezplačno uporabo storitev. Nič ni brezplačno, za storitev plačamo s podatki o naših navadah na spletu, ki jih oglaševalci s pridom uporabijo, ko nam poskušajo prodati stvari.

Navadni uporabniki se lahko sprašujemo o mejah in pa moralnosti tovrstnega početja, strokovnjaki za digitalni svet pa imate vpogled v to, kaj se da in kaj se ne da narediti in kako prit do določenih bolj senzibilnih podatkov?

V kolikor je uporabnik te podatke objavil na internetu, bodo tam verjetno tudi ostali. Internet zelo redko pozablja. Velikokrat se ljudje niti ne zavedajo, kaj počnejo. Primer so recimo razne viralne Facebook objave, kjer recimo lahko ugotoviš svoje »indijansko ime«. Ljudje so pozvani naj v komentarje zapišejo svoje indijansko ime, ne zavedajo pa se da se, da je iz tega imena možno ugotoviti njihov datum rojstva. Te številke pa so zelo pogosta sestavina raznih gesel in PIN-ov.

Ko govoriva o podatkih, ki jih ljudje doživljajo kot »občutljive« in za katere si ne želijo, da bi do njih lahko dostopal »vsak, ki ima 5 minut časa«, govoriva o pravici do zasebnosti. O meji, ki ne sme biti prekoračena in pa potencialnih razlogih, ki tovrstno ravnanje opravičujejo.

Najboljša rešitev je seveda, ne deliti takih podatkov. Druga najboljša rešitev je uporaba “end-to-end” šifriranja, torej, da se podatki šifrirajo že na naši napravi, preden jih pošljemo v splet in da so berljivi samo prejemniku, ki ima ključ za dešifriranje. Zlorab ne bomo nikoli preprečili, lahko samo naredimo vse, da jih čimbolj otežimo in ustrezno preganjamo. Kje je meja zasebnosti je odvisno od vsakega posameznika, zato je pomembno predvsem to, da imamo jasna pravila, kako se uporabnike informira o tem, kateri podatki se zbirajo, za kaj se zbirajo, s kom se delijo in omogočiti izbris podatkov. Prav tako je potrebno upravljalcem takih zbirk naložiti ustrezne zahteve glede varovanja podatkov. Seveda zahteve ne morejo biti enake za vse, nekateri upravljajo z bolj občutljivimi podatki, drugi z manj.

Osebno se mi zdi da je tudi potrebno ločiti, kdo zbira podatke. Na eni strani imamo zasebna podjetja, ki po večini upravljajo z manj občutljivimi podatki, predvsem za namene izboljšanja svojih storitev in oglaševanja. Zasebniki imajo predvsem finančni interes, torej da nam izpulijo čim več evrov iz denarnice preko oglaševanja, ampak nimajo represivnega aparata, da bi nas v to lahko prisilili. Najslabši možni scenarij je, da pride do vdora in so podatki objavljeni na spletu. Neprijetno, ampak dokler nismo neka znana osebnost verjetno nikogar ne bodo zanimali. Na drugi strani imamo državo skupaj z represivnim aparatom. Tu vidim veliko več nevarnosti pri zbiranju podatkov o državljanih zato menim da bi morali biti na tem področju precej bolj previdni. Če ne drugega, nihče nas ne sili uporabljati storitev zasebnikov, če nam pogoji uporabe niso všeč. Pri storitvah države smo v to prisiljeni. V zadnjem času se tudi na parketu evropskega parlamenta pojavljajo neke ideje o kontroli elektronskih komunikacij in biometričnem nadzoru ljudi, čemur Pirati nasprotujemo in s pomočjo predstavnikov Piratskih strank v evropskem parlamentu tudi poskušamo ustaviti te ideje. Če pridejo take zbirke podatkov v napačne roke lahko nekomu omogočijo, da se na preprost in hiter način znebi političnih nasprotnikov in z demokracijo je konec.

Za vpoglede v take zbirke je potrebno določiti jasne zakonske okvirje, sam vidim tak vpogled kot neko elektronsko hišno preiskavo. Torej brez odredbe sodišča ne sme biti možno. Hkrati pa je potrebno zagotoviti tudi sledljivost takih vpogledov, da se zagotovi da ne prihaja do nepooblaščenih vpogledov v podatke.

Zakaj ste mnenja, da vam lahko s pomočjo politike uspejo premiki, do katerih bi zgolj s »pravili«, ki veljajo v gospodarstvu, težko prišli? Sami namreč izhajate iz gospodarstva.

V gospodarstvu je konkurenca, podjetja tekmujejo med sabo za stranke. Na drugi strani ima država monopol nad svojimi storitvami in je hitro zadovoljna z njihovo kvaliteto. Praktično dovolj je da obstajajo, vsi smo jih prisiljeni uporabljati. To velja za vse storitve države, ne samo elektronske. Na področji e-storitev vidim še veliko možnosti za izboljšave. Čeprav se je treba zavedati, da je država velik sistem, in kot vsi veliki sistemi se premika počasi. Prav tako si ne moreš privoščiti start-up mentalitete “move fast and break things”, to bi bilo preprosto neodgovorno do državljanov, čeprav se vseeno pogosto dogaja, na misel mi pride izpad NIJZ strežnikov ob uvedbi PCT sistema. Spremembe je treba uvajati počasi, pri tem pa upoštevati potrebe uporabnikov – državljanov. Pirati predlagamo, da se že med razvojem e-storitve testira s pomočjo fokusne skupine naključno izbranih državljank in državljanov. Še ene stvari ne razumem, recimo zakaj se tako pogosto vzdrževalna dela na sistemih v upravljanju države izvajajo med tednom, podnevi. Ne znam si predstavljati podjetja, ki bi se odločilo ustaviti svojo storitev v terminu, ko ima največ uporabnikov. Take stvari se praviloma dela ponoči, oz. takrat ko je najmanj uporabnikov. Podjetja strmijo k temu, da svoje spletne storitve ponujajo 24/7, nekatere e-storitve države pa imajo celo delovni čas.

Stvari so včasih resnično nekoliko nelogične.

Res je. So nelogične in narejene zato, da obstajajo in ne zato, da bi bilo ljudem lažje. Uporabniška izkušnja pri večini e-storitev zelo šepa, sicer nekje delamo korake v pravo smer. Recimo FURS je par let nazaj uvedel predizpolnjene obrazce za plačilo prispevkov za socialno varnost za samozaposlene. Prej si moral ta obračun sam izpolniti vsak mesec, čeprav ima FURS vse podatke, da ga izpolni sam. V Sloveniji imamo cca. 100 tisoč samostojnih podjetnikov, recimo da jih polovica nima zunanjega računovodstva in si delajo obračune sami. Če je prej vsak porabil recimo pol ure za obračun je to 25000 ur na mesec, ki smo jih zapravili za nepotrebno birokracijo. Približno 12 človek let. Vsak mesec.

V nekaterih primerih država niti ne bi potrebovala sama poskrbeti za boljšo uporabniško izkušnjo. Primer tega je recimo projekt Sledilnik COVID-19. Tu gre praktično za ponovni prikaz in interpretacijo podatkov, s katerimi država že operira. Vse kar bi morala narediti, je da bi ljudem omogočila dostop do teh podatkov v strojni obliki, primerni za avtomatizacijo podatkovnik tokov. Ampak kljub temu, da teče že drugo leto epidemije, vsi te podatki še vedno niso na voljo v strojni obliki in redno objavljeni, recimo na portalu odprtih podatkov Slovenije. To pomeni, da si mora nek prostovoljec vsak dan vzeti vsaj uro ali več časa, da nabere vse podatke skupaj, jih preveri in objavi.

Ne glede na to, kar se od nas pričakuje, me navdaja občutek, da nam je izpolnjevanje obrazcev v precejšen izziv?

Pravijo, da je funkcionalna pismenost Slovencev nizka. Morda je to tudi posledica tega, da imamo zelo “razvito” birokracijo, kjer na vsakem koraku dobimo obrazce, ki jih je težko izpolniti brez, da se konkretno poglobiš v njih. Verjetno jih je oblikoval nekdo, ki vsak dan dela s takimi zadevami in njemu je popolnoma logično, kaj je potrebno vpisati v polje 24. In zakaj je lahko polje 6 prazno, ampak samo če ste izpolnili polje 13. Za nekoga, ki se s takimi zadevami sreča občasno pa je to grozna izkušnja. Potem so pa tu še pravila in izjeme. Recimo imamo e-bolniške in e-vem, kjer lahko elektronsko zaprosimo za nadomestilo v primeru COVID-19 izolacije. Ta sistem deluje za skoraj vse, tudi za ljudi, zaposlene pri samozaposlenih osebah. Ne dela pa za same samozaposlene. Oni morajo oddati papirnati obrazec na lokalno izpostavo ZZZS. Verjetno obstaja kak razlog, ampak dvomim da je dovolj dober, da upraviči tako anomalijo v logiki delovanja.

Dodaten problem pri izpolnjevanju e-obrazcev je po mojem mnenju nizka stopnja digitalne pismenosti. Po zadnjih podatkih Eurostata Slovenci tonemo na lestvici osnovne digitalne pismenosti. Padli smo pod evropsko povprečje, pred nami so Estonija, Hrvaška in Češka. Sicer ne vem kaj je vzrok, ampak ugibal bi, da v šolstvu nismo posvetili kake posebne pozornosti razvoju digitalnih veščin otrok. Zdi se mi da je malokdo tako radoveden, da bo šel raziskovat na lastno pest, brez zunanje motivacije in spodbude.

Kje je težava za tako majhno zanimanje za nekaj, kar je pomemben del našega vsakdanjega življenja? Kaj bi lahko naredili, da bi spodbudili uporabnike sodobne tehnologije k večjemu spremljanju, predvsem pa zanimanju za to, kaj se dejansko dogaja v ozadju digitalnega sveta? Kako sistem deluje in na kakšen način se je mogoče zaščitit pred številnimi pastmi?

Morda je težava v majhnosti Slovenije. Morda v tem, ker programi niso lokalizirani? To verjetno predstavlja oviro vsaj za starejšo generacijo, ki ni tako vešča angleščine. Med mladimi je to manjši problem, bolj se mi zdi da je to, da so stvari tako preproste za uporabo, da ni potrebe po odkrivanju kako deluje. V šolah potrebujemo učitelje, ki bodo v otrocih vzpodbudili zanimanje tudi za bolj tehnična področja. Stvari je treba otrokom predstaviti na zanimiv način, namesto da se jim faktografsko podaja dejstva in formule ter se od njih pričakuje da se jih bodo naučili na pamet. Ne učimo se konceptov, kako stvari delujejo in ko naletimo na nekaj, kar ni točno enako kot tisto, kar smo se na pamet naučili, nastopijo težave.

Gledamo torej tja, kjer nimamo kaj videt, sočasno pa odvračamo pogled oziroma ga premalo usmerjamo tja, kamor bi ga bilo vredno in smotrno usmerjat, da bi dosegli spremembe?

Slovenija, država zamujenih priložnosti. Veliko imamo stvari, ki jih delamo samo zato, da lahko rečemo da smo jih naredili, medtem, ko nas druge države prehitevajo.

Znova bi bilo potrebno »zagnati« Ministrstvo za informacijsko družbo, ki smo ga nekoč že imeli, vendar smo ga razdelili po uradih, ki delajo povsem nepovezano, brez neke vizije razvoja e-storitev. Na drugi strani bi morala pa politika poskrbeti za okolje, kjer bi IT podjetja (in tudi ostala) lahko uspevala. Na tem področju se mi zdi da smo zaostali za Srbijo in Hrvaško. Tuje multinacionalke so svoja predstavništva preselila iz Ljubljane v druge države, lastnih razen nekaj izjem nimamo. Del težave je seveda obremenitev visokih plač, socialna kapica bi bila rešitev. Vendar jo je potrebno uvesti premišljeno, dosedanji poskusi so jo po mojem mnenju postavili previsoko, da bi dejansko koristila razvojnemu kadru, kot so nam poskušali prodati to zgodbo. Hkrati pa, če jo postavimo prenizko, tvegamo velik izpad prihodkov na strani države. Drug del ki ga vidim je nerazvit kapitalski trg, v Sloveniji zagonska podjetja težko pridejo do investicij, če pa že pridejo, pa so te relativno majhne v primerjavi s sosedi, hkrati pa pridejo s celim kupom birokracije.

Od sodobne tehnologije pričakujemo in si obetamo izjemno pomoč. Tako glede same hitrosti, kakor tudi preproste dostopnosti do množice informacij, ki naj bi bile seveda kredibilne in relevantne. Tukaj pa se zatakne.

Danes lahko vsak nekaj napiše in praktično brezplačno nekaj objavi na internetu. Ni več neke vstopne ovire, kot v preteklosti, ko si potreboval zajeten kapital, da si svoje ideje recimo natisnil na letake in razširil med ljudmi. Sedaj objaviš na nekem socialnem omrežju, morda kupiš všečke, da se objava prikaže drugim ljudem, in če imaš srečo se začne viralno širiti po omrežju. Če ne, ponoviš postopek, saj je vse skupaj izjemno poceni.

Pomembno je samo to, da gre za dovolj udarno zadevo. Če zaigramo na prava čustva, ljudje ne razmišljajo preden delijo naprej. Dodaten problem predstavljajo “lažne realnosti”, ob tem bi priporočal poslušanje istoimenskega podcasta portala Pod črto. Gre za anonimne lažne profile na socialnih omrežjih, ki se izdajajo za navadne ljudi, čeprav delujejo organizirano. Človeška psihologija je taka, da bolj zaupamo sebi enakim kot avtoritetam kot so mediji in funkcionarji.

Lažje je »lansirat« lažne informacije, kot pa le te preverjat. Iskat vire in napisati razlago, s čimer je vsekakor več dela in tudi stroški so višji. Več pozornosti bi morali nameniti informiranju in izobraževanju, tudi otrok, o prepoznavanju tako imenovanih »fake news«

Kaj je tisto ključno, kar nam lahko pomaga opaziti in prepoznati »fake news«, v kolikor gre za področje, ki ni naše? Področje, na katerega se ravno pretirano ne spoznamo, nam je pa zanimivo in bi radi vedeli več?

Najprej se moramo vprašati, kdo nam informacijo servira in kake so njegove koristi, če mi tej informaciji verjamemo. Potem je treba pogledati zgodovino objav tega vira, so se izkazale za resnične? Če se niso, zakaj bi jim tokrat verjeli? Nazadnje, preverimo povezave ljudi in portalov z določenimi interesnimi skupinami, ki bi morda imele interes vplivati na to, kako razmišljamo. Kar je najbolj očitno pri »fake news« in teorijah zarote je to, da se vsi detajli v zgodbi lepo sestavijo skupaj. To je znak da je nekdo nekaj zamolčal in morda kje drugje okrasil zgodbo. V realnem svetu se veliko stvari zgodi povsem naključno, brez nekega smisla, v teorijah zarote pa ima vsak detajl svoj smisel.

Naročnik oglasa: Piratska stranka Slovenije